Spiderdog wrote: ↑

Tue May 31, 2022 9:37 am

Merci au passage d'insulter mon grand père qui déteste le nationalisme et les mentalités archaïques !

Mais, il détestait une nation particulière, à en juger par vos paroles.
Voici des exemples concrets de la nature défectueuse de votre théorie.
Prenez l'Allemagne dans la période de 1933 à 1945. Il est historiquement admis que cette période est associée au régime sanglant qui incarnait l'idéologie nazie en Allemagne, et qui a été responsable de dizaines de millions de morts dans le monde. Et c'est pertinent.
MAIS
Si nous commençons à concrétiser et à démonter la société allemande de ces années-là, nous arrivons à ceci. Un certain pourcentage de la société (une plus petite proportion) était antifasciste, communiste, le même Ernst Thaelmann qui a été assassiné dans un camp de concentration. Un certain pourcentage faisait partie de la population qui ne partageait pas idéologiquement l'idéologie nazie, mais qui, pour diverses raisons (peur, pacifisme, etc.), s'est conformé aux circonstances et même beaucoup d'entre eux ont combattu dans l'armée allemande. Et il y avait une grande partie de la population qui, fanatiquement ou moins fanatiquement, partageait les politiques menées en Allemagne pendant cette période, participait aux armées "SS" qui exterminaient des dizaines de millions de Juifs, de Soviétiques, d'Européens. D'autant plus que l'idéologie fasciste est très contagieuse. Il est très agréable pour de nombreux jeunes esprits immatures d'entendre et de réaliser qu'on leur dit constamment qu'ils sont la nation exceptionnelle (la meilleure) et que les autres nations sont de second ordre. À cela s'ajoute le ressentiment des Allemands, leur sentiment de vengeance après leur défaite et leur humiliation lors de la Première Guerre mondiale.

L'exemple de la France, qui est le pays vainqueur de la Seconde Guerre mondiale, mais que nous ne pouvons pas oublier : Le gouvernement de Vichy, Pierre Laval, le maréchal A-F. Pétain et la 33e division d'infanterie volontaire SS Charlemagne.
En Union soviétique, il y avait une armée collaborationniste du traître général Vlasov...

Voici déjà des exemples de la division d'une nation, et c'est le facteur humain et les circonstances et conditions temporelles spécifiques qui sont déterminants pour caractériser les actions.

Spiderdog wrote: ↑

Tue May 31, 2022 1:58 pm

Quel rapport

Aucun, c'était simplement pour discuter, vu que on ne peut pas communiquer par message privé, mais bon voilà, c'est devenu quasiment impossible de communiquer "A la cool", soit ça va être mal interprété, soit il va y avoir de la méfiance, de la parano ect, allez hop, pas grave on continue comme d'hab, la hongrie c'est top, les chinois en 2030 partout en France, ect ect

non on peut discuter à la cool t'énerves pas !

MVitaly5 wrote: ↑

Tue May 31, 2022 2:22 pm

Spiderdog wrote: ↑

Tue May 31, 2022 9:37 am

Merci au passage d'insulter mon grand père qui déteste le nationalisme et les mentalités archaïques !

Mais, il détestait une nation particulière, à en juger par vos paroles.
Voici des exemples concrets de la nature défectueuse de votre théorie.
Prenez l'Allemagne dans la période de 1933 à 1945. Il est historiquement admis que cette période est associée au régime sanglant qui incarnait l'idéologie nazie en Allemagne, et qui a été responsable de dizaines de millions de morts dans le monde. Et c'est pertinent.
MAIS
Si nous commençons à concrétiser et à démonter la société allemande de ces années-là, nous arrivons à ceci. Un certain pourcentage de la société (une plus petite proportion) était antifasciste, communiste, le même Ernst Thaelmann qui a été assassiné dans un camp de concentration. Un certain pourcentage faisait partie de la population qui ne partageait pas idéologiquement l'idéologie nazie, mais qui, pour diverses raisons (peur, pacifisme, etc.), s'est conformé aux circonstances et même beaucoup d'entre eux ont combattu dans l'armée allemande. Et il y avait une grande partie de la population qui, fanatiquement ou moins fanatiquement, partageait les politiques menées en Allemagne pendant cette période, participait aux armées "SS" qui exterminaient des dizaines de millions de Juifs, de Soviétiques, d'Européens. D'autant plus que l'idéologie fasciste est très contagieuse. Il est très agréable pour de nombreux jeunes esprits immatures d'entendre et de réaliser qu'on leur dit constamment qu'ils sont la nation exceptionnelle (la meilleure) et que les autres nations sont de second ordre. À cela s'ajoute le ressentiment des Allemands, leur sentiment de vengeance après leur défaite et leur humiliation lors de la Première Guerre mondiale.

L'exemple de la France, qui est le pays vainqueur de la Seconde Guerre mondiale, mais que nous ne pouvons pas oublier : Le gouvernement de Vichy, Pierre Laval, le maréchal A-F. Pétain et la 33e division d'infanterie volontaire SS Charlemagne.
En Union soviétique, il y avait une armée collaborationniste du traître général Vlasov...

Voici déjà des exemples de la division d'une nation, et c'est le facteur humain et les circonstances et conditions temporelles spécifiques qui sont déterminants pour caractériser les actions.

Non mais je comprends ton point de vue sauf que comme d'habitude c'est la majorité qui fait foi , force est de constater que 90 % de la population française est comme ça , il y a peut-être 10 % des français qui sont autrement , il y a toujours des exception , mais ça c'est comme les attentats et la violence , on va pas faire chier les gens pour 10 % quand 90 % du temps c'est la généralité qui l'emporte !

Petite précision pour Vitaly. La France n'a pas gangné la seconde guerre mondiale, elle l'a perdue. Les pays vainqueurs sont l'URSS, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. C'est d'ailleurs principalement pour cette raison que nous n'étions pas à la conférence de Yalta.

La France a gagné la première guerre mondiale,et ça lui a coûté la plus grande perte humaine de son histoire dans ce qui a été une horrible boucherie.

Et elle a lamentablement perdu la seconde guerre mondiale, en grande partie à cause du traumatisme de la première. Mais paradoxalement cela lui a permis de préserver de nombreuses vies.

NalexTT wrote: ↑

Wed Jun 01, 2022 12:57 am

Petite précision pour Vitaly. La France n'a pas gangné la seconde guerre mondiale, elle l'a perdue. Les pays vainqueurs sont l'URSS, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. C'est d'ailleurs principalement pour cette raison que nous n'étions pas à la conférence de Yalta.

La France a gagné la première guerre mondiale,et ça lui a coûté la plus grande perte humaine de son histoire dans ce qui a été une horrible boucherie.

Et elle a lamentablement perdu la seconde guerre mondiale, en grande partie à cause du traumatisme de la première. Mais paradoxalement cela lui a permis de préserver de nombreuses vies.

NalexTT, je le sais, et vous avez essentiellement raison. Je partage également l'opinion selon laquelle le rôle de la France dans la Seconde Guerre mondiale est largement surestimé. Mais la déclaration officielle sur l'issue de la Seconde Guerre mondiale est quelque peu différente, c'est pourquoi je l'ai dit.

La France a été vaincue par Hitler en 40 jours et a capitulé.


La France, par miracle, a fait partie des pays victorieux de la Seconde Guerre mondiale grâce à Staline. Je vais la décrire brièvement.
En août 1944, Charles de Gaulle est président du Conseil des ministres français (gouvernement provisoire). Il a par la suite qualifié de "salvatrice" la courte période d'un an et demi qu'il a passée à ce poste. Il faut "sauver" la France des plans du bloc anglo-américain : remilitarisation partielle de l'Allemagne, exclusion de la France des rangs des grandes puissances. (La France a été aidée à lever l'occupation américaine, mais ces derniers ne voulaient pas voir la France parmi les grandes puissances, mais voulaient que la France leur soit redevable de la libération et qu'elle dépende des États-Unis).
Il n'y a pas de représentants français à Dumbarton Oaks, à la conférence des grandes puissances sur la création des Nations unies, ni à la conférence de Yalta en janvier 1945. Mais de Gaulle, peu avant la réunion de Yalta, se rend à Moscou dans le but de conclure une alliance avec l'URSS face à la menace anglo-américaine. Le général a visité l'URSS pour la première fois du 2 au 10 décembre 1944, arrivant à Moscou via Bakou. Il est dans l'intérêt de Staline de provoquer une future discorde entre les Alliés et, le dernier jour de cette visite au Kremlin, Staline et de Gaulle signent un pacte "d'alliance et d'assistance militaire". La signification de cet acte était, avant tout, de rendre à la France son statut de grande puissance et de la reconnaître comme l'un des États vainqueurs. Le général français, de Latre de Tassigny, a accepté la reddition (répétée !) des forces armées allemandes à Karlshorst dans la nuit du 8 au 9 mai 1945, avec les généraux des puissances alliées. Signant la capitulation de l'Allemagne - Wilhelm Keitel, voyant les représentants français a dit : "Comment ? On a aussi perdu contre la France ?"
La France est alors officiellement reconnue comme vainqueur et, à ce titre, elle est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies.

Voici un article de votre historien André Larant. Dans le détail, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui s'y trouve, mais en substance, c'est proche de la vérité.
https://www.herodote.net/8_mai_1945-eve ... 450507.php

Petite précision pour Vitaly. La France n'a pas gangné la seconde guerre mondiale, elle l'a perdue. Les pays vainqueurs sont l'URSS, le Royaume-Uni et les Etats-Unis. C'est d'ailleurs principalement pour cette raison que nous n'étions pas à la conférence de Yalta.

La France a gagné la première guerre mondiale,et ça lui a coûté la plus grande perte humaine de son histoire dans ce qui a été une horrible boucherie.

Et elle a lamentablement perdu la seconde guerre mondiale, en grande partie à cause du traumatisme de la première. Mais paradoxalement cela lui a permis de préserver de nombreuses vies.

Exact en tous points et c'est ce que j'ai appris à l'école mais bizarrement aujourd'hui quand tu expliques aux gens que Pétain a évité à la france d'avoir 2 ou 3 millions de mort voir plus ( 14-18 c'était 1,5 millions ) tu te fais insulter et traiter de fascho mais 567 000 morts ce n'est pas pareil que pendant la première guerre !!!

Notre époque transforme tout en ce qui arrange chaque président à une période donnée ... lamentable !!!

La France est alors officiellement reconnue comme vainqueur et, à ce titre, elle est membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies.

Parce qu'il fallait donner un os à grignoter au "gentil chien chien" mais il est évident que nous avons perdu et ce sont les USA + les RUSSES qui ont éffectivement gagné cette guerre aux prix le plus lourd pour les RUSSES avec 27 millions de mort !!!

Mais la réalité c'est qu'en 1940 Staline attendait qu'Hitler envahisse l'Angleterre pour lancer une offensive énorme et prenne l'europe, c'était son projet pensant qu'Hitler n'oserait jamais attaquer la Russie. Sans la bavure des japonais à Pearl Harbor les USA ne se seraient jamais autant investi dans cette guerre et je m'appelerai probablement Igor ou Vladimir !!!

PW

PIERRE WOODMAN wrote: ↑

Wed Jun 01, 2022 7:51 am

Mais la réalité c'est qu'en 1940 Staline attendait qu'Hitler envahisse l'Angleterre pour lancer une offensive énorme et prenne l'europe, c'était son projet pensant qu'Hitler n'oserait jamais attaquer la Russie. Sans la bavure des japonais à Pearl Harbor les USA ne se seraient jamais autant investi dans cette guerre et je m'appelerai probablement Igor ou Vladimir !!!

PW

Je ne veux pas polémiquer, je dirai seulement que c'est une interprétation occidentale des événements historiques. Exactement, en ce qui concerne la période précédant la Seconde Guerre mondiale. Je suis prêt à admettre que Staline s'attendait à ce que Hitler entre en guerre avec la Grande-Bretagne, ce qui explique la conclusion du pacte de non-agression entre l'URSS et l'Allemagne. Mais en même temps, le gouvernement soviétique était conscient à l'époque que malgré la grande armée de l'Allemagne nazie et l'occupation de toute l'Europe continentale, dont l'industrie travaillait pour l'Allemagne, cette dernière manquait de ressources stratégiques et de carburant pour la guerre avec la Grande-Bretagne. L'Allemagne ne pouvait le prendre qu'à l'URSS.
Je ne suis pas d'accord avec le fait que l'URSS avait des plans pour s'emparer de l'Europe. C'est déjà une spéculation de l'historiographie occidentale. En tout cas, je n'ai pas vu de documents d'archives, secrets, qui le prouvent. Et j'ai étudié en mon temps un certain nombre de documents, tant dans les archives militaires-historiques soviétiques qu'européennes.
La situation était tendue en 1945, juste après la capitulation de l'Allemagne, et une énorme Armée rouge était en Allemagne et en Europe de l'Est, et la méfiance entre les alliés ne cessait de croître. À cette époque, il était encore possible qu'une guerre éclate entre l'URSS, les États-Unis et la Grande-Bretagne. À cette époque, étant donné l'énorme supériorité numérique et technique de l'Armée rouge en Europe, Staline aurait pu envahir l'Europe occidentale, mais comme nous le savons, cela ne s'est pas produit. Peut-être a-t-elle été influencée par le fait que les Américains disposaient déjà d'armes nucléaires, mais cela n'aurait de toute façon pas sauvé l'Europe. De toute façon, l'histoire n'a pas de subjonctif et nous avons ce que nous avons maintenant.

Certains commentaires, sont un peu "sévère" avec la France, notamment sur le "nationalisme", je vais juste rappeler, que, par exemple, la France à adopté, éduqué, élevé, propulsé au rang de sénateur, secrétaire d'État, Jean-Vincent Placé (originaire de Séoul), qui à fini par faire n'importe quoi, en disant "on est pas au Maghreb ici" à des videurs de boîtes de nuit, où en proposant de l'argent à des filles pour danser, ect, donc elle est bien sympa la France, quand-même, pour donner sa chance à tout citoyen, mais faut pas se prendre les pieds dans le tapis quand on balance des jugement à l'emporte pièces, sur tout un pays

PW