TangoJLB75 wrote: ↑

Sun Dec 28, 2025 9:17 am

De toute façon, même quand les dirigeants occidentaux (france et allemagne) signent un document officiel (accord de Minsk 1 et 2...), c'est pour ne pas les faire respecter; pas besoin de torture pour les faire avouer, il le font d'eux même (François Hollande et Angela Merkel)!
La parole donnée, ils ne la respectent pas, et leur signature ne vaut rien, les faits sont là

C'est vrai aussi malheureusement ... mais en politique qui est vraiment honnête ???

PW

PIERRE WOODMAN wrote: ↑

Sun Dec 28, 2025 9:15 am

"Why are the security interests of some countries taken into account, but not Russia's?"

I agree on that but at same time after the cold war it seems a bit logic that poland, CZ HU etc ... prefer goes to NATO that think maybe the ex USSR could be back ... No ???


PW

No!
Then why don't you kick the US military out of Western Europe?
Because you're fine with everything. You're fine with the US providing your security, and you don't have to spend money on it.
The current world order was formed after the end of World War II and its outcome. Europe, willingly or unwillingly, helped Hitler in his aggressive actions. It was divided into spheres of influence among the victors of World War II.
International law was formed with the emergence of the UN.
The NATO bloc was a counterweight to the Warsaw Pact bloc in a bipolar world. The USSR and Russia voluntarily withdrew their troops from Eastern Europe and dissolved the Warsaw Pact. So let's bring everything back?
Orbán is no fool; he understands where all this could lead. You'd better listen to him, because Russia, as the successor to the USSR, may also have many legitimate claims, and you won't like them! Hungary fought on Hitler's side. Do you think Russia might have claims against Hungary? The USSR invested huge amounts of money in the reconstruction of Eastern Europe, just as the US did in Western Europe under the Marshall Plan. When the USSR withdrew from Eastern Europe, it left all its property and infrastructure to the countries of Eastern Europe. Whether anyone liked this world order or not is irrelevant now. Small countries did not have a full say in whether they should join NATO or not. The decision was made for them! And getting a political decision in such countries, even under the guise of popular approval, is not a big problem. Europe is now quarreling with the US under Trump, and there is already talk of getting rid of US "tutelage." The same thing happened in Eastern European countries. Therefore, this is not a global problem. What is becoming a global problem is the failure to take into account the interests of other participants in global relations in a multipolar world.

The main problem is that you cannot understand that the unipolar world no longer exists! You have always been guided solely by your own interests and promoted them, while disregarding the interests of others. Back in 2007, at the Munich Security Conference, Putin warned you that all this would end badly. But you did not care. Why do you believe that your claims and interests are justified, while Russia's claims and interests are not?
Now we see the result of all this. Europe will find itself isolated with its arrogance and phantom pains of former greatness, but real powerlessness, and instead of seeking consensus between two millstones, you are sticking your neck out without any real chance of success, putting the world and, above all, yourself in danger.

Pierre

poser cette question revient à "noyer le poisson", à diluer les responsabilités de chacun pour dire finalement que tout le monde est un petit peu menteur chacun leur tour...alors que la responsabilité des occidentaux dans cette guerre est juste énorme!
On ne peut pas accuser la Russie de mensonge alors que depuis 20 ans Poutine a clairement annoncé la couleur à maintes reprises contrairement aux occidentaux qui ont bien caché leur jeu, constamment.
J'invite la Russie dans ce cas là de poser ses missiles à la frontière mexicaine ou à cuba, et là on comprendra qui est l'agresseur et qui est l'agressé.

C'est comme si je te disais à toi Pierre, dans ton métier, et dans le conflit à distance que tu as eu avec tes concurrents de Prague, mais en fait "qui est vraiment honnête"? A mon avis çà t'énerverait un petit peu d'entendre une question pareille, et à mon avis tu sortirais toutes les preuves des mensonges de ceux de Prague pour bien prouver ton honnêteté et ce serait complètement normal! Et bien les russes font pareils, et c'est normal!
Et en +, la question n'est pas de savoir si oui ou non il y a eu promesse occidentale, la chose essentielle est que la russie n'a pas à être entouré de bases de l'otan, point barre! Ou alors la russie doit entourer les USA de ses missiles pour faire la même chose, comme çà tout le monde se tiendra en joue

Tango

À mon avis, je crois que Pierre souhaite sincèrement mettre fin à cette guerre, pour des raisons purement humaines, pacifistes et pacifiques, mais aussi économiques, car je pense que son entreprise en souffre. Mais ces questions étranges sur « l'avancée de l'OTAN » ne lui viennent pas parce qu'il a discuté avec quelqu'un et qu'il a soudainement « ouvert les yeux » en quatre ans. Son forum en a beaucoup parlé au cours des quatre dernières années, et divers arguments ont été avancés, en tenant compte des intérêts de toutes les parties. C'est juste que certaines personnes, principalement en Occident (j'en ai rencontré), veulent la fin de la guerre, mais pour une raison quelconque, elles veulent que seule la Russie fasse des concessions et renonce à ses intérêts. « Eh bien, la Russie pourrait peut-être renoncer à certaines exigences, car elles ne sont pas tout à fait justifiées ! » Personne n'exige de concessions de la part de l'Occident, et surtout, personne ne se met à la place des Russes !
Mais si l'on met de côté toutes ces émotions et que l'on raisonne de manière pragmatique, du point de vue de la géopolitique réelle et des résultats, la Russie n'est pas en mesure de faire des concessions. D'autant plus que la Russie ne demande rien d'extraordinaire, que ses intérêts et ses exigences ont été exposés depuis longtemps et sont connus de tous. Il s'agit uniquement des intérêts de la Russie en matière de sécurité. Toutes ces histoires selon lesquelles la Russie serait censée attaquer l'Europe sont des élucubrations pour les imbéciles, et aucune personne sensée n'y croit.
La Russie ne perd pas dans ce conflit ! C'est l'Occident qui a déclenché ce conflit, et il n'a pas commencé par des opérations militaires sur le territoire ukrainien, mais bien avant cela. L'Occident voulait infliger une défaite stratégique à la Russie ou détruire la Russie. Personne ne le cache aujourd'hui, et l'Ukraine n'est qu'une zone tampon et un prétexte. Mais l'Occident a perdu, et il a honte de l'admettre. Mais cela arrive, il arrive aussi de perdre. La Russie ne « prend pas de plaisir » à cette guerre, mais comme je l'ai déjà dit, il s'agit d'un conflit existentiel pour elle, et elle atteindra de toute façon ses objectifs initiaux, quel qu'en soit le prix. Les États-Unis, sous Trump, ont commencé à le comprendre et tentent de se distancier de l'Europe folle dans ce conflit. S'ils veulent faire la guerre, qu'ils la fassent, mais sans les États-Unis. Beaucoup en Europe, comme Orbán, le comprennent, beaucoup d'autres forces européennes qui ne sont pas encore au pouvoir le comprennent. Et ce n'est pas par amour pour la Russie, mais par pragmatisme, qu'ils veulent être du côté du vainqueur. Je donne à tous un conseil gratuit : « Soyez du côté du vainqueur », car c'est aussi dans l'intérêt de l'Europe. Parce que nous agissons tous uniquement dans l'intérêt de la Chine et d'autres pôles géopolitiques en plein essor en Asie, et que le principal perdant dans cette lutte sera précisément l'Europe !