NalexTT wrote: ↑

Sat Oct 21, 2023 12:26 am

Cependant tu sembles oublier un point essentiel : le christianisme a apporté quelque chose de nouveau qui a permis à l'Occident de devenir la civilisation phare du monde moderne. Les prinicpes conjugués d'amour de son prochain, de réciprocité, de liberté, d'égalité, et surtout le plus important selon moi : le libre arbitre.

J'ai oublié.
En fait, je respecte votre point de vue, il est tout à fait pertinent à sa manière, bien qu'une telle position soit plus caractéristique d'une personne religieuse. Mais je pense que pour tous les principes que vous avez énumérés, par exemple, l'église n'a rien à voir avec tout cela ou n'en est pas l'inspiratrice principale. J'ai délibérément écrit l'Église, et non le christianisme. Oui, dans le christianisme lui-même, et personnellement je le considère plus comme un courant idéologique, parce que je ne suis pas une personne religieuse, ainsi que dans le christianisme, et pas seulement dans le christianisme, mais aussi dans de nombreuses autres religions, dans leurs écrits sacrés, il y a de nombreux dictons et pensées sages, qui auraient dû soulever bon nombre de ces principes que vous avez exprimés. Mais tout courant religieux et idéologique, dans la vie pratique, est positionné et mis en œuvre par l'église (les ministres de l'église - c'est-à-dire les gens). Et il est souvent arrivé que l'Église agisse à l'encontre de ses propres commandements (pas toujours, bien sûr), ou qu'elle les adapte aux intérêts banals de la vie mondaine.
Et il se trouve qu'au contraire, historiquement, l'église a le plus souvent empêché toutes les choses que vous avez énumérées. Elle a d'abord fait ouvertement obstruction, puis elle a tenté de faire obstruction, et maintenant elle est tout simplement obligée de fermer les yeux, vexée de perdre son pouvoir sur la primauté des principes énoncés dans ses commandements, et d'être obligée de se conformer à l'évolution de la civilisation et des lumières de l'homme. Et parce que, parallèlement au développement de l'idéologie du christianisme, en raison du développement de la civilisation et des lumières de l'humanité, d'autres courants idéologiques, sociaux et philosophico-politiques séculiers se sont développés, que l'Église a d'ailleurs franchement empêchés, et qu'elle a dû par la suite simplement s'en accommoder. Une sorte de concurrence entre les idéologies.
Les premières réflexions philosophiques sur la liberté humaine sont apparues chez les philosophes de l'Antiquité, puis elles ont commencé à se développer sous l'influence des œuvres philosophiques de nombreux philosophes laïques, qui ont fini, avec le développement des processus de civilisation et des lumières humaines, par être mises en œuvre dans l'activité politique pratique, par exemple dans la "Déclaration des droits de 1689" en Angleterre. Des concepts tels que l'"altruisme" ou la "philanthropie" ont également été élaborés en vue d'une application pratique, non seulement à partir de la religion, mais aussi parallèlement au développement de la pensée philosophique laïque. La notion de "libre arbitre", en général, est très abstraite. Personne ne peut savoir exactement à quel point il est libre dans ses choix et ses actions. Il s'agit d'un facteur très subjectif. En effet, il existe une conception religieuse du "libre arbitre" et une conception dite laïque ou scientifique. En religion, le libre arbitre implique que les désirs et les choix humains peuvent coexister avec l'omniscience divine. En éthique, l'existence du libre arbitre détermine la responsabilité morale des personnes pour leurs actions. En science, l'étude du libre arbitre peut révéler des moyens de prédire le comportement humain. Le seul problème est que si nous parlons de la signification religieuse, encore une fois, dans la pratique, cela se fait avec l'intervention ecclésiastique dans ce choix, et si cette intervention était absolument consensuelle pour tout être humain, nous pourrions parler de son infaillibilité, mais en réalité, ce n'est pas le cas.
L'essentiel. Oui, dans le christianisme, si on le considère comme une idéologie, on prêche beaucoup les principes que vous avez mentionnés, mais le problème réside dans la mise en pratique, par les représentants du christianisme. Rétrospectivement, il serait bon qu'ils respectent leur principe "les choses de César à César et les choses de Dieu à Dieu". Mais, hélas, cela n'a pas toujours été le cas. Et l'argument principal "Il suffit de croire !" est souvent apparu en tête du coin. Croire en quoi ? En quelque chose de métaphysique, d'intangible. Et à partir de là, il s'avère qu'eux, les gens, les représentants des confessions religieuses, ont besoin de croire. La question de savoir s'il y a là une liberté de choix ou un libre arbitre est difficile à trancher....
C'est donc la philosophie non religieuse qui a exercé la plus grande influence, à mon avis personnel, sur la perception et la compréhension des principes que vous avez mentionnés par les Occidentaux modernes. Bien que tout soit relatif et que les opinions puissent différer. Par exemple, par rapport à une personne de l'Est, c'est plus compliqué, bien que, par exemple, le confucianisme soit plus philosophique que religieux. En général, tous ces principes sont très abstraits et relatifs dans la compréhension des gens. Chacun les comprend et les met en œuvre différemment. Le christianisme, en général, est très égocentrique par rapport à l'homme : à l'homme tous les bienfaits, le royaume des cieux, l'immortalité de l'âme, et au reste des animaux quoi ? Selon eux, les autres animaux n'ont pas d'âme, pas d'émotions, seulement des instincts primitifs. Cela, personnellement, me laisse absolument perplexe, et je considère que ce n'est pas logique, du point de vue de leur logique. À cet égard, de nombreuses religions orientales sont, à mon avis, plus souples, bien que je ne sois pas théologien ou historien des religions et que je puisse me tromper.

Voyez-vous, à mon avis, sur certains points, il est nécessaire de séparer l'idéologie chrétienne et l'église chrétienne. Je vais expliquer pourquoi. L'idéologie elle-même est conçue comme un ensemble ordonné de règles (idées), dans le cas de l'idéologie religieuse - commandements, révélations, écrits sacrés, et elle est généralement reflétée dans un ouvrage écrit, tel que la Bible. C'est peut-être ce que voulait dire NalexTT, car dans son message, il n'a pas parlé d'"église", mais de "christianisme". C'est pourquoi, en fin de compte, je pense que chaque point de vue sur les principes qu'il a décrits, à sa manière, a le droit d'exister. Nous ne pouvons pas nier qu'il y a des gens qui croient que c'est la Bible qui lui a inculqué bon nombre des principes qu'il a décrits sur NalexTT. C'est juste que, personnellement, je ne le pense pas, et j'ai expliqué mon point de vue dans mon post. Je pense que ces principes ont été articulés de manière plus claire et plus élaborée dans les idées des philosophes laïques. Et j'ai donné l'église comme exemple parce qu'elle devrait être servie par des gens qui sont des adeptes de l'idéologie qu'ils représentent et promeuvent et qui la suivent strictement. Il serait alors possible de considérer l'Église comme une source de promotion d'idées chrétiennes véritablement humanistes. Mais l'église, bien souvent, est devenue un élément qui a discrédité l'idéologie qu'elle représentait. Thomas Torquemada a à peu près autant à voir avec la Bible qu'un fanatique religieux musulman dérangé avec le Coran, c'est-à-dire assez éloigné, malgré la présence d'un certain attirail religieux et idéologique, dans les deux cas.
Et pour ce qui est de votre deuxième affirmation, je suis d'accord en principe, seul le mot "diabolique" a des origines religieuses.

Effectivement, je n'ai pas parlé de l'Eglise, mais bien du christianisme.
Car pour moi le libre-arbitre est l'essence même de la religion chrétienne.
Sans libre arbitre, on ne peut tenir l'Homme comme responsable de ses actes, donc on ne peut pas dire qu'il commet des péchés, et il ne peut alors pas atteindre la rédemption.
Toute cettre religion est basée sur le libre arbitre.

Maintenant si vous voulez parler de l'Eglise, c'est également l'occasion de soulever une autre différence fondamentale avec l'islam. L'Eglise chrétienne est une structure pyramidale, avec à sa tête un chef et toute une déclinaison hiérarchique et géographique, qui permettent à terme de diffuser le même message partout dans le monde. Le caractère universaliste du nouveau testament qui doit traverser les âges prend ici tout son sens à travers l'édification de cette église "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église ; et la puissance de la Mort ne l’emportera pas sur elle". Et encore une fois, le dogme a évolué et s'est adapté, notamment en substituant au latin les langues locales afin que chacun puisse comprendre les paroles et les écrits.

Au contraire, pas d'Eglise en Islam, mais une religion ancrée géographiquement, un endroit vers lequel on se tourne pour prier, où l'on doit se rendre obligatoirement en pèlerinage, le tout dans une seule et même langue. Et surtout, une diffusion des préceptes religieux laissés à la guise d'imams bien souvent auto-proclamés, et qui peuvent dire tout et son contraire étant donné qu'il n'y a aucun organe de contrôle.

Vous venez de décrire un principe scientifique et éthique du libre arbitre, et non un principe religieux. A mon avis, vous êtes confus.
Pourquoi alors exigez-vous que le tribunal condamne un criminel qui a tué un enfant, pourquoi ? Dieu le punira ! Oh, je vais vous dire pourquoi. Parce que Dieu est miséricordieux et peut pardonner même au pire des maniaques. Mais vous n'aimez pas cela, vous voulez punir le criminel ici et maintenant. C'est pourquoi un tel choix ne convient qu'à ceux qui croient sincèrement en Dieu. Votre principe du libre arbitre est donc purement scientifique.
Vous dites que vous êtes un opposant à la religion, mais vous vous contredisez. Vous avez décrit avec enthousiasme l'organisation d'une structure qui est un porte-voix efficace pour diffuser son idéologie (la religion). Étrange, tout cela...

Mais pas du tout, tu n'as absolument pas compris mon propos.

1 - Concernant le libre arbitre, je ne fais que reprendre ce que disait Saint-Augustin, en résumé l'Homme est maître de ses choix, et surtout responsable des conséquences qui peuvent en découler. Les évangiles indiquent la voix à suivre, mais ne t'obligent en rien, on te laisse la liberté de décider. Et non le châtiment divin ne se substitue pas au jugement des hommes. C'est également cela « Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu », le pouvoir temporel au politique et le pouvoir spirituel à l'Eglise. Désolé si je me répète, mais contrairement à ce que tu penses je ne suis pas confus, pour moi tous ces concepts sont liés et logiques.

2 - A aucun moment je ne cautionne le fait religieux, je l'ai dit dès le début, je déteste le principe de religion et le fait de se faire dicter sa conduite par des croyances animales basées sur la peur de la mort et de l'inconnu.

3 - Mais cela n'empêche pas, sans occulter ses méfaits historiques, de reconnaître les bienfaits que le christianisme a apportés à l'Humanité, tant sur le plan structurel que spirituel.

4 - Et surtout cela permet de marquer la différence entre les christianisme d'un côté et l'islam de l'autre. Dès le début, mon propos est basé sur cette distinction. Dans un monde où on ne pourra vraisemblablement jamais faire comprendre à la majorité de nos semblables qu'on doit se passer de religion, je préfère mille fois les convaincre de choisir les principes chrétiens que ceux de l'islam.

NalexTT wrote: ↑

Sun Oct 22, 2023 1:04 pm

1 - Concernant le libre arbitre, je ne fais que reprendre ce que disait Saint-Augustin, en résumé l'Homme est maître de ses choix, et surtout responsable des conséquences qui peuvent en découler. Les évangiles indiquent la voix à suivre, mais ne t'obligent en rien, on te laisse la liberté de décider. Et non le châtiment divin ne se substitue pas au jugement des hommes. C'est également cela « Rendez à César ce qui appartient à César et à Dieu ce qui appartient à Dieu », le pouvoir temporel au politique et le pouvoir spirituel à l'Eglise. Désolé si je me répète, mais contrairement à ce que tu penses je ne suis pas confus, pour moi tous ces concepts sont liés et logiques.

Le bienheureux Augustin a écrit : "L'homme a été créé par Dieu comme un être libre, mais lorsqu'il a commis la chute dans le péché, il a choisi le mal et est allé à l'encontre de la volonté de Dieu. C'est ainsi que le mal est apparu, c'est ainsi que l'homme est devenu non-libre. L'homme n'est pas libre et n'est libre de rien, il est totalement dépendant de Dieu. Dès la chute dans le péché, les hommes sont prédestinés au mal et le font même lorsqu'ils s'efforcent de faire le bien. Le facteur limitant leur liberté était la loi morale - le sens du devoir envers Dieu. Après la chute dans le péché, les hommes ont perdu leur libre arbitre, sont devenus esclaves de leurs désirs et n'ont pu s'empêcher de pécher. L'objectif principal de l'homme est le salut avant le Jugement dernier, l'expiation du péché de la race humaine et l'obéissance inconditionnelle à l'Église.
C'est le "libre arbitre" de l'homme tel qu'il le conçoit.
Quant aux évangiles, ils sont pleins de contradictions concernant le libre arbitre et le choix de l'homme.
Par exemple, l'Évangile de Luc, où Luc dit à propos du libre arbitre de l'homme : (Luc 5:32) : "Jésus résume ce qu'est sa mission sur terre - appeler les pécheurs à la repentance - et Luc ajoute "à la repentance"." Par cet ajout, Luc a voulu souligner le fait que le Christ appelle les pécheurs non seulement à la repentance, mais aussi au salut, c'est-à-dire que le mot "repentance" apparaît ici comme une condition du salut. Le texte suivant plaide également en faveur de ce point de vue : (Luc 13:5) "Si vous ne vous repentez, vous périrez tous de la même manière".
Vous comprenez que tout ceci s'adresse à des personnes croyantes, où "Dieu" est le personnage clé et c'est lui, en tout cas, qui limite le libre arbitre et le choix de l'homme. Pour une personne non croyante, cela ne convient pas et elle utilise une justification scientifique du libre arbitre et du choix !!!!
C'est pourquoi j'ai dit que votre point de vue est pertinent, mais seulement pour les personnes croyantes.

NalexTT wrote: ↑

Sun Oct 22, 2023 1:04 pm

3 - Mais cela n'empêche pas, sans occulter ses méfaits historiques, de reconnaître les bienfaits que le christianisme a apportés à l'Humanité, tant sur le plan structurel que spirituel.

Eh bien, je ne sais pas, je ne sais pas...
Pour moi, en tant qu'historien ayant étudié tous les actes des représentants du christianisme dans leur rétrospective historique, l'opinion sur cette question est ambiguë....

NalexTT wrote: ↑

Sun Oct 22, 2023 1:04 pm

4 - Et surtout cela permet de marquer la différence entre les christianisme d'un côté et l'islam de l'autre. Dès le début, mon propos est basé sur cette distinction. Dans un monde où on ne pourra vraisemblablement jamais faire comprendre à la majorité de nos semblables qu'on doit se passer de religion, je préfère mille fois les convaincre de choisir les principes chrétiens que ceux de l'islam.

Je ne sais pas ce que vous n'aimez pas dans le Coran (un livre très sage et magnifiquement écrit) et dans l'idéologie de l'islam en général, qui répond à de nombreuses exigences de la mentalité de centaines de millions de musulmans sur la planète.
C'est votre droit de le penser....

PIERRE WOODMAN wrote: ↑

Sun Oct 22, 2023 10:27 pm

Le Coran n'a pas été écrit par le prophète mais par sa petite fille puis réécrit deux fois par deux sultans differents.

Ce n'est pas tout à fait exact.
Le prophète Muhammad ne sachant ni lire ni écrire, ses révélations et ses paroles ont été consignées par écrit par son secrétaire et compagnon Zayd ibn Thabit. Les trois premiers khalifes vertueux (Abu Bakr al-Siddiq, Umar ibn al-Khattab, Uthman ibn Affan), qui étaient également des compagnons de Mahomet, ont ordonné à Zayd ibn Thabit de systématiser tous les documents et ont ainsi créé l'édition principale du Coran. La tradition musulmane considère que la version canonique a été approuvée à l'unanimité par les compagnons du Prophète encore en vie à l'époque, et que c'est sous cette forme que le Prophète Muhammad a lu lui-même le Coran.
Il est vrai que plus tard, à différentes époques, de nombreux tafsirs (commentaires explicatifs) ont été écrits sur le Coran par des érudits et des théologiens musulmans. En fait, la même chose s'est produite avec la Bible dans le christianisme.

PIERRE WOODMAN wrote: ↑

Sun Oct 22, 2023 10:27 pm

... au plus despotique selon qui à écrit.
PW

Curieux de savoir lesquels ?
À mon avis, le concept de "despotisme" ou non est très relatif. Il dépend en grande partie de la perception d'une personne ou d'une société particulière, surtout si l'on tient compte du stade moderne de développement de la civilisation et du processus des Lumières.
Pour être plus précis, la Bible et le Coran mettent tous deux l'accent sur les valeurs humaines traditionnelles, qui convenaient à la société qui vivait à l'époque de l'émergence de ces écritures. Au stade moderne, une personne ou la société dans son ensemble crée des valeurs, des règles de comportement, des conceptions de la vie, du libre arbitre et du choix différentes, qui vont souvent à l'encontre des valeurs traditionnelles décrites dans la Bible ou le Coran. Et même aujourd'hui, ces valeurs sont perçues différemment.
Comme exemples divers, il y en a tant qui pourraient être cités. Dans l'Islam, par exemple, il y a un péché corporel, le tatouage. Personnellement, cela ne me dérange pas, car je n'aime pas les tatouages, surtout sur les femmes, et la religion musulmane ne me commande pas (je ne suis pas une personne religieuse), donc cela n'a pas de sens pour moi de considérer cette exigence comme oppressive, mais je ne m'en soucie tout simplement pas.
Personnellement, ma perception de la vie humaine moderne repose sur le principe suivant : "Tout ce qui est extrême est mauvais" !!!!
Je vais expliquer mon point de vue personnel. D'une part, dans les valeurs du passé, il y a des vestiges qui, dans les conditions du développement moderne de la civilisation humaine, ne sont tout simplement plus pertinents, et même parfois entravent le développement (cela ne concerne pas le comportement humain, mais le développement de la science et de la pensée intellectuelle). D'autre part, la société moderne, surtout occidentale, s'est engagée sur la voie de la perversion pure et simple, contraire à toutes les lois de la nature. Les minorités sexuelles, c'est déjà considéré comme normal, le changement de sexe des personnes (et des enfants), c'est aussi considéré comme normal, et ainsi de suite. Et demain ? La pédophilie, la zoophilie, le clonage humain ? Naturellement, pour ces personnes, des livres comme la Bible ou le Coran seront considérés comme oppressifs. Et au fond, l'homme ne cherche qu'à assouvir tous ses vices et ses désirs les plus bas.
Tout est relatif. En s'éloignant des valeurs traditionnelles et en allant à l'autre extrême, du point de vue du monde, l'humanité meurt simplement ou se transforme en robot cloné, et du point de vue de la religion, elle va directement en enfer.